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 Betreff des Beitrags: Minarelli K6 80 vs. Fantic FM 380
BeitragVerfasst: 24. Feb 2016 20:39 
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Servus,

nachdem hier schon des öfteren die Frage nach den Unterschieden zwischen Minarelli und Fantic Motoren aufgekommen ist, will ich mich mal an der Aufklärung versuchen.
Als Beispiel sollen hier mal zwei vergleichbare Motoren mit 80 (K6 80)bzw.75 (FM380) ccm verglichen werden, beide Motoren sind mit einer Leistung von 17PS lieferbar gewesen.

Sollte ich im Laufe meines kleinen Vergleichs irgendwas falsches oder nur die halbe Wahrheit schreiben, dann scheut euch nicht mich zu korrigieren.
Schließlich soll das der Info für alle User dienen.

Also los, als erstes möchte ich mal auf die Unterschiede beim Motorgehäuse eingehen.
Dazu als erstes mal das wahrscheinlich den meiseten bekannte Minarelli K6 80 Gehäuse.

Bild

Bild

Deutlich sind die Rippen an der Frontseite des Gehäuses zu erkennen, die in dieser Form nur das K6 Gehäuse hat.

Bild

Zweiter deutlicher Unterschied zum P6 Gehäuse ist das untere Gewinde auf der Kupplungsseite.

Bild

Dritter Unterschied zum P6 Gehäuse ist der dritte Gewindedom im Zündungsgehäuse, der P6 hat hier nur zwei!

Bild

Der Motor ist mit einem K6 Getriebe bestückt, das im Unterschied zum P6 Getriebe über eine im Ø größere Getriebeabtriebswelle verfügt.
Ebenso sind die Lagersitze an der Kurbelwellenlagerung größer gewählt als beim P6 Motor.

Als nächstes möchte ich die dazu gehörenden Seitendeckel zeigen, die, wie wahrscheinlich auch bekannt, folgendermaßen aussehen.

Bild

Kupplungsseite

Bild

Ritzelseite

Die beiden Seitendeckel unterscheiden sich deutlich von denen des Minarelli P6 Motors, wie man im weiteren
Fortgang des Berichts sehen wird.

Um den Unterschied zum Fantic Motor deutlich zu machen, kommen als nächstes die Bilder des Fantic Gehäuses.

Bild

hier sieht man deutlich das dem FM 380 Motor das untere Gewinde für den großen K6 Kupplungsdeckel fehlt.

Bild

Bild

Bild

Es ist ebenfalls deutlich zu erkennen, dass es eigentlich keinen Unterschied zum Minarelli P6 Motor gibt.
Außer das dass Gehäuse an der Kurbelwelle sowie an der Getriebeabtriebswelle die größeren Lagersitze für das K6 Getriebe aufweist.

Bild

Bild

Als nächstes zeige ich noch die zu dem FM 380 Motor gehörenden Seitendeckel.

Bild

Eine weitere Besonderheit bei allen Fantic Motoren ist das geätzte Schild auf dem Kupplungsdeckel

Bild

Zündungsseite

Weiter geht´s mit dem Vergleich der Kurbelwellen........


Gruß
Felix

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BeitragVerfasst: 25. Feb 2016 08:52 
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::- Klasse Felix, das du dich aufgemacht hast Licht ins Dunkel der Fantic-Minarelli Welt zu bringen!

War mir übrigens noch gar nicht aufgefallen, das der K6 3 Gewinde im Zündungsbereich hat. :oops:

Unterscheiden sich jetzt die FM380 und K6 Getriebewellen voneinander?

Mir kommt jetzt mal so der Gedanke, ob man nicht einen "normalen" P6 durch Aufspindeln der Kurbelwellen Lagersitze nicht mit den großen Lagern versehen könnte? Stelle mir wohl beim ersten Gedanken es schwierig vor beide Lagersitze in den Gehäusehälften auch exakt fluchtend hinbekommt, geht ja um 1/100 Bereiche.

Bin gespannt auf deine weiteren Ausführungen :)


Gruß
Kalle

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BeitragVerfasst: 25. Feb 2016 10:14 
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Hallo Kalle,

nur ruhig Blut, zum Getriebe kommen wir noch :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Das mit dem ausspindeln hab ich mir auch schon öfter überlegt, ich glaube aber
das die FM 380 Gehäuse an den Lagerstellen mehr Material als ein normaler P6 haben.
Wenns passt schau ich heute Abend mal ob ich da was messen kann.

Wegen der mechanischen Bearbeitung würde ich da jetzt nicht so das Problem sehen, es
ist halt ein ziemlicher Aufwand die Gehäusehälften auf der Fräse auszurichten.
Aber auf einer vernünftigen Maschine mit einem vernünftigen Ausspindelwerkzeug dürfte das kein großes Problem sein.

Gruß
Felix

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BeitragVerfasst: 25. Feb 2016 13:08 
Ich lese das gerade hier mit der größeren Abtriebswelle für das Ritzel.
Ich habe auf meinem P6 Motor Kettenräder für eine 428er Kette verbaut,
soweit ich weiß ist normalerweise die Mokickkette etwas kleiner,
passen auf die Mokickabtriebswelle unterschiedliche Ritzel oder
habe ich eine andere Antriebswelle verbaut?
Der Motor war beim Kauf so, deshalb weiß ich nicht ganz genau was
orginal ist und möglicherweise geändert.
Der Motor steckt in einer 81er Navaho RCR Special.
Vielleicht weiß jemand was dazu!?
Gruß Dirk


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BeitragVerfasst: 25. Feb 2016 13:54 
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Hallo Dirk

passt nicht ganz hier in den Beitrag von Felix rein. Aber ja es gibt beim P6 unterschiedliche Getriebeausgangswellen mit unterschiedlich weit rausstehenden und längeren Aufnahmen. Die Kürzeren sind für 415er und die großen für 428er Kettenteilung. 415er fand man in den 50ern und 428 vorwiegend in den 80er Modellen. Aber hier gab es immer wieder P6 50er Motoren mit den "langen" Aufnahmen.

Die langen Aufnahmen schlagen übrigens so gut wie gar nicht aus, die 415er Ritzel haben schon viele Wellen "angerundet"

Wie sollten das aber wenn eher in einem se0paraten Beitrag diskutieren.

Gruß
Kalle

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BeitragVerfasst: 25. Feb 2016 15:16 
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Servus,

ich hab noch ne kleine Ergänzung zu Kalles Ausführungen, die lange Aufnahme fürs Ritzel gab es auch bei den 50er Corsa Corta Motoren serienmäßig, was
allerdings kein Wunder ist, da das Getriebe vollkommen identisch mit dem P6 80 ist.
Und um wieder zum Vergleich zwischen Fantic und Minarelli zurück zu kommen, das Getriebe gab es ebenfalls im Fantic TX 160 Motor von der Mik 26
Regolarita Competitione mit 50ccm und 12 PS.

Außerdem gab es zum Schluss im P6R Motor noch eine verzahnte Welle wie beim K6.
Wer schon mal einen Motor aus Portugal gekauft hat wird das festgestellt haben, denn die
Motoren von dort sind in der Regel mit dieser Welle und einem Straßengetriebe ausgestattet.

Gruß
Felix

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BeitragVerfasst: 25. Feb 2016 17:05 
Aspes Kalle hat geschrieben:
Hallo Dirk

passt nicht ganz hier in den Beitrag von Felix rein. Aber ja es gibt beim P6 unterschiedliche Getriebeausgangswellen mit unterschiedlich weit rausstehenden und längeren Aufnahmen. Die Kürzeren sind für 415er und die großen für 428er Kettenteilung. 415er fand man in den 50ern und 428 vorwiegend in den 80er Modellen. Aber hier gab es immer wieder P6 50er Motoren mit den "langen" Aufnahmen.

Die langen Aufnahmen schlagen übrigens so gut wie gar nicht aus, die 415er Ritzel haben schon viele Wellen "angerundet"

Wie sollten das aber wenn eher in einem se0paraten Beitrag diskutieren.

Gruß
Kalle


Hallo Kalle,
vielen Dank für die schnelle erklärende Antwort.
Wenn ich das dann richtig verstehe, habe ich eine Abtriebswelle von einem 80er Modell verbaut.

Ja ich weiß ist vielleicht nicht der richtige Beitrag zu meiner Frage, war eine spontan Aktion ;)
Da ich jetzt ein Tick schlauer bin diesbezüglich, überlasse ich es dir die entsprechenden Zeilen
zu löschen bzw. zu verschieben.
Gruß Dirk


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BeitragVerfasst: 25. Feb 2016 21:42 
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Hi,

bevor ich jetzt mit der Vorstellung der beiden Kurbelwellen weiter mache ,noch ein kleiner Nachtrag zu den Gehäusen.

Das Fantic FM 380 Gehäuse wurde in gleicher Ausführung auch für das FM 430 Modell (75ccm Trial) von Fantic verwendet.
Ich gehe davon aus das diese aufgebohrten P6 Gehäuse frühe Varianten der entsprechenden Motorenfamilie waren, denn mir ist ebenfalls ein Fantic FM 330 Motor (50ccmTrial) zugelaufen der auf einem K6 Gehäuse mit K6 Getriebe aufbaut.

Ob bei den später als 1979 gebauten Motoren der oben genannten Motorenfamilien auch K6 Gehäuse verwendet wurden entzieht sich leider meiner Kenntnis.
An dieser Stelle wäre ich für eine kleine Aufschlauung sehr dankbar.

So, jetzt zu den Kurbelwellen, als erstes will ich wieder die K6 Kurbelwelle vorstellen.

Bild

frisch überholte K6 Kurbelwelle mit 44mm Hub

Im Vergleich dazu die Fantic Kurbelwelle für den FM 380 Motor

Bild

Die Welle hat im Gegensatz zum K6 Motor nur 42mm Hub und der im Bild linke Kurbelzapfen ist um ein kleines zylindrisches Stück länger.
Dieses zylindrische Stück bedingt einen völlig anderen Aufbau des Primärtriebs als beim K6.

Bild

Größter Unterschied ist das zusätzliche "Schwungrad" auf der Kupplungsseite

Bild

Die Schwungscheibe, gut zu sehen die Nut für die Paßfeder

Bild

Das Primärritzel, wie man sieht ebenfalls mit einer Nut für eine Passfeder ausgestattet.

Das Primärritzel des K6 Motors ist dagegen völlig anders aufgebaut.

Bild

Bild

Das K6 Ritzel baut wesentlich höher als das des FM 380 Motors weil es wegen des fehlenden Zusatzschwungrades direkt, via Konus, auf die Kurbelwelle montiert wird.

Beide Primärtriebe sind im original gleich Übersetzt (20/71) und gerade verzahnt.
Das Zahnrad das ich hier beim FM 380 Motor gezeigt habe stammt von einem FM 330 Motor der wiederum eine andere Primärübersetzung hat.

Das Primärritzel des FM 380 fehlt mir leider noch.

Zum Schluss noch ein kleiner Hinweis, die FM 380 Kurbelwelle wurde in gleicher Ausführung im FM 430 Motor verwendet, d.h. ebenfalls mit 42mm Hub.
Die Kurbelwelle des FM 330 Motors hat eine ebensolche Kurbelwelle aber mit einem Hub von 37,7mm und eine andere Primärübersetzung.

Ich hoffe ich habe bis hierhin nicht s ausgelassen oder verdreht.

Gruß
Felix

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BeitragVerfasst: 25. Feb 2016 22:35 
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Servus,

und nur weil der Kalle es kaum noch aushält, jetzt auch noch das Getriebe. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Also, zuerst wieder das K6 Getriebe:

Bild

Bild

Der größte Unterschied liegt in der Betätigung des 5 und 6 Ganges, die ist, wie es jeder kennt, mit einer Schaltscheibe mit jeweils 3 Nocken
ausgeführt.

Im Gegensatz dazu das FM 380 Getriebe:

Bild

Bild

Hier wird die Betätigung zwar auch mit einer Schaltscheibe ausgeführt, aber die Mitnehmernocken befinden sich auf den Zahnrädern des 5 und 6 Ganges.
Die Schaltscheibe an sich hat auf der Abtriebswelle auch eine eigene Aufnahme, weshalb die Fantic und Minarelli Wellen nicht austauschbar sind.

Und last but not least sind selbstverständlich auch die Übersetzungen der Getriebe unterschiedlich.
Da hat sich Fantic natürlich nicht lumpen lassen :mrgreen: :mrgreen:

Die Übersetzungen im einzelnen:

Fantic FM 380:
9/12/15/17/19/21
33/30/27/25/23/22

Minarelli K6:
9/11/13/17/19/21
33/27/24/25/23/22

In diesem Zusammenhang wieder ein kleiner Hinweis, da es das selbe Getriebe natürlich auch bei FM 430 und FM 330 sowie später bei FM 280 (80ccm Regolarita)gab.
Das FM 430 sowie FM 330 hatten eine leicht angepasste Übersetzung sowie einen anderen Primärtrieb.
Die genaue Übersetzung könnt ihr auf der Aspes Homepage unter Prospekte nachschlagen.

Im letzten Teil geht es noch kurz um die verwendeten Zylinder.

Gruß
Felix

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BeitragVerfasst: 25. Feb 2016 23:03 
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Hallo,

Der Beitrag von Dirk, zu den aspes 50ccm wellen passt schon hier rein, die 50CS Motoren von fantic hatten alle die lange sekundärwelle (ritzelwelle 163mm) verbaut, vorgesehen für Kette 428, für die Welle gab es auch schon immer Ritzel mit der breite für 415 ketten, diese Ritzel gab es bis 15 Zähne , 428 nur bis 14 Zähne (Nachbau - tuning gab es 428 / 15 er Ritzel - tut dem motor im bereich kupplungsdruecker, Steg zur Zündung sehr gut ..... tolle Schleifspuren )

Aspes 50 Motoren hatten immer die Welle 153mm ,kurzer ritzelbund , verbaut ( die von Kalle angesprochenen rund gedrehten Wellen - bei zu arg gespannter Kette + gelaendefahrten oder hochstarts reist die kurze Welle gern auch komplett ab)

Aprilia 50 / cimatti 50 hatten auch bei den 50RC Motoren (radial cromato) die lange Welle 163mm mit Ritzel für 415 Kette verbaut.
Dirk hat eine nachgebesserte Welle , macht Sinn , und weniger ärger -

Als schmankerl, alle langen 163 mm Wellen der Corsa Corta 50 ccm Motoren haben schmierrillen fuer den 6. Gang eingearbeitet, und das Zahnrad 6.gang kann mit einem Seeger ring fixiert werden ,
Bei den 80 Motoren ( sind uebrigens auch corsa corta - kurzhubmotoren ) wurde auf die Schmierung des zahnrades verzichtet
Mit dem Vergleich - p6 50\80 hat der Felix recht , bis auf die Getriebe Abstufung(vor allem 1. Gang 11=32 und die primär- kupplungs Antriebe gerade verzahnt 14\63 und 16\61 ....

1981 musste schnell ein 80 ccm motor her, Kleinkrafträder mit 85 km\ h tot - Regeländerung bis 80ccm\kmh
Was lag näher als den 50 Corsa Corta auf 80 aufzupeppen .....

Bücher könnte man hierüber schreiben - dass einen kürzeren kurzhuber als 39mm gab wusste ich bis vor kurzem auch noch nicht.....

Bei fantic blickt man ohne gute handbuecher fast gar nicht mehr durch, da gab es auch noch die 75ccm mit 42 mm hub, k6 Getriebe in p6 Gehäuse usw usw .....
Welches 380/430 / 330 Motoren sind ....?

Weiter basteln......!!!!!


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